20 января Дональд Трамп официально вступил в должность президента США, сменив на этом посту Барака Обаму.

Что удалось, и чего не удалось президенту Бараку Обаме, и почему?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с профессором Международного института исследования проблем мира в Осло Павлом Баевым.

М.С.: Павел Кимович! Расхожая народная мудрость, российская, сравнительно молодая, гласит, что русскому человеку никогда не жилось так плохо или, наоборот, так хорошо, как при Обаме. Оставляя шутки за кадром, наверное, начнем с того, что выработаем некий консенсус по поводу того, насколько действительно американская политика и ситуация, положение дел в Соединенных Штатах влияют на судьбы человечества. Насколько поговорка о том, что когда Америка чихает, весь остальной мир подхватывает простуду, а то и воспаление легких, сейчас, при том, что уже Китай на пятки наступает, верна?

П.Б.: Да, остается эта поговорка интересной. Я думаю, что президентство Обамы как раз запомнится тем, что никакой простуды, никакого насморка за это время Америка не подцепила. Мир, тем не менее, трясло в лихорадке. Это означает, что эта связь неоднозначна: не только тогда у мира неприятности, когда в Америке что-то происходит. Я думаю, что предыдущей иллюстрацией к этой поговорке был кризис седьмого-восьмого годов, когда американская экономика внезапно оказалась эпицентром потрясений. На всем же протяжении президентства Обамы в общем в Америке все было в порядке, а в мире - наоборот.

М.С.: Тут, кстати говоря, можно вспомнить и то, что за послевоенные годы в западных странах сложилась негласная традиция: решение действительно крупных проблем, где требуется военная сила, дипломатическая мощь, - как правило, и то, и другое, во всяком случае, угроза силы, экономическое давление, - все это, так или иначе, перекладывать на плечи Соединенных Штатов. Довольно много комментаторов (разумеется, в последний день президентства Барака Обамы в них нет недостатка) указывают на то, что можно говорить и о роли самого Барака Обамы. Когда вы первый человек такой могущественной страны, как Соединенные Штаты, от вас, конечно, многое зависит, но Обаме не повезло со временем, когда он стал президентом. Он уберег Соединенные Штаты от потрясений, он вывел их из экономического кризиса восьмого года, но при этом не сделал ничего больше такого, что предопределило бы ход истории на ближайшие несколько десятилетий, даже не потому, что не хотел, не мог, или у него не было стратегического видения, а просто потому, что мир внезапно начал очень резко меняться, причем не только в Соединенных Штатах, но и на всей планете. До сих пор никто не знает, что с этим делать, так стоит ли упрекать в этом, - в несбывшихся наших надеждах, - лично 44-го президента? Как вы думаете?

П.Б.: Я думаю, что у президента Обамы с самого начала было понимание того, что события в мире не контролируются Соединенными Штатами, и нет смысла пытаться взять их под контроль. Он, конечно, не ожидал, ни избираясь первый раз, ни избираясь второй раз, той глубины глобальных кризисов, с которыми он столкнется. События развивались действительно вне его контроля, и он не пытался взять их под контроль, - нужно отдать ему в этом должное. По крайней мере, он не наделал больших ошибок, для чего были все предпосылки созданы. Это само по себе - уже успех. Я думаю, что история будет к нему справедливей, чем американцы, которые отдали предпочтение Трампу на этих выборах.

М.С.: История к нему уже сейчас справедлива, поскольку он уходит на волне позитивного рейтинга, очень значительного, что не каждому президенту удается. Но не реагировать на какие-то вызовы (а вызовов за восемь лет его президентства было немало) - это, с одной стороны, такое вполне даосское"политиконедеяние", с другой стороны, в современном мире, где даосы далеко не все, а многие даже не знают, что это такое, - не лучшая политика. Особенно в последние годы взаимоотношения с Россией, которые перманентно ухудшалисьна протяжении восьми лет, дошли уже до самой низкой точки, - тут, наверное, Барак Обама мог что-то сделать, но не сделал.

П.Б.: Говорить об упущенных возможностях или о несделанных ошибках - это две стороны одной и той же монеты. Конечно, в ситуации с Россией можно говорить о том, что Обама должен был действовать активнее, решительнее, оказать больше поддержки Украине, но пошло бы это на пользу в смысле смягчения остроты кризиса, - очень трудно сказать. Есть много примеров недеяния Обамы: Венесуэла - прекрасный пример в этом отношении, - но есть много и примеров того, где он пытался что-то сделать и добился продвижения вперед. Я имею в виду не только Иран, но он имеет все основания считать, что глобальное соглашение по климату - одно из его достижений. Я думаю, что то, что ситуация в Афганистане не достигла нового кризиса, несмотря на вывод большинства из западных войск, - тоже он может занести себе в актив, не говоря уже о бин Ладене. Его крайняя осторожность в применении силовых рычагов в любой кризисной ситуации - в итоге это то, к чему следующим президентам Америки нужно будет очень внимательно присматриваться.

М.С.: С одной стороны, безусловно, худой мир лучше доброй ссоры, и когда речь идет о войнах в том виде, в котором они ведутся сейчас, в любом случае можно говорить о спасенных миллионах жизней. С другой стороны, например, тот же самый бин Ладен: хорошо, нет больше бин Ладена, и "Аль-Каиду"упоминают теперь не так часто и, как правило, в прошедшем времени. Вместо этого у вас есть "Исламское государство", запрещенное повсеместно, везде, где только можно, и ничуть этого обстоятельства не стесняющееся. Да, в этом году они потеряли примерно четверть находившейся под их контролем территории, но проблема никуда не делась. Специалисты по региону в один голос утверждают, что в появлении и стремительном развитии не только"Исламского государства", но и похожих образований по большому счету виноваты мы с вами - западный мир. Когда речь идет о западном мире целиком, коллективно, - разумеется, его признанным лидером являются Соединенные Штаты, а у Соединенных Штатов есть президент. Продолжая логическую цепочку до абсурдного завершения, в появлении "Исламского государства" виноват лично Обама, в чем его российские пропагандисты часто обвиняют.

П.Б.: Логика этой цепочки, даже не доводя ее до этого абсурдного вывода, изначально порочна. В этом есть какое-то присущее многим западным либералам стремление брать вину на себя. В процессах, которые разворачиваются на большом Ближнем Востоке, включая совершенно неожиданную для Обамы, и для Соединенных Штатов, и для Европы "арабскую весну", - я не думаю, что здесь есть какая-то вина Запада, по большому счету. Это процесс продолжающийся, видимо, в нем мы увидим много различных кризисов и спазмов. То, что Обама не пытался взять эту ситуацию под контроль, - чрезвычайно сложную ситуацию, - это правильно, потому что иначе мы бы увидели гораздо худшие проявления. "Исламское государство" - это, в конце концов, противник, с которым можно справиться. То, что Мосул остался не взятым в ходе президентства Обамы, тоже говорит о том, что он не стремился форсировать события, считая более правильным работать над этими проблемами постепенно, стратегически, не допуская резких движений, от которых может возникнуть масса негативных последствий. Я думаю, единственное, о чем он жалеет, - это Ливия. Здесь ситуация развивалась стремительно. Это не его единственная вина, многие из европейцев должны признать свою часть вины в этом кризисе, и не только во вмешательстве в кризис, но и в неумении остаться там после того, как режим Каддафи пал. Этот кризис останется упреком, черным пятном на президентстве Обамы и многих европейских политиков точно так же. В остальном же, в ситуации в Сирии - то, что Обама не смог найти решение этого кризиса, - покажите мне путь к его решению, я соглашусь с тем, что он был не прав. Если пути к решению не видно, остаться в стороне, - может быть, это лучшая политика.

А.К.: Павел, мне интересно сейчас вот что вспомнить. Буквально через несколько месяцев после инаугурации Обамы (минуло тому уже семь с половиной лет, наверное), по-моему, осенью 2009 года Бараку Обаме была присуждена Нобелевская премия мира. Тогда это решение вызвало очень бурную реакцию. Очень многие были, видимо, не без основания возмущены:"Человек провел на своем посту "без году неделю", а уже получает главную международную политическую награду". Сейчас Обама завершает свой срок. Тогда говорили о том, что ему эта премия дается авансом за те обещания, которые он успел выдать в первые месяцы своего правления, за те намерения, которые он огласил. Сейчас его президентский срок полностью подошел к концу. Возвращаясь опять к этой Нобелевской премии и абстрагируясь от того, что она была дана так скоро, сейчас, глядя на эти восемь лет, можно ли говорить, что те намерения, которые у него были, те обещания, которые он давал, и то, что он успел совершить, достойны этой награды?

П.Б.: Это интересный вопрос. В тот момент присуждение этой премии было ошибкой Нобелевского комитета. Я думаю, что по итогам первого срока Обамы вполне можно было бы эту премию присуждать, - когда шла перезагрузка с Россией, когда был подписан договор о сокращении стратегических вооружений, когда еще не развернулся полным ходом кризис на Ближнем Востоке. Что же касается итогов второго срока, - да, здесь выбор более проблематичный. Я думаю, что сейчас, рассматривая новых кандидатов на этот приз (в феврале как раз будет подводиться черта под списком номинантов), это бы не пришло в голову Нобелевскому комитету, хотя популярность Америки в мире остается очень высокой. Личная популярность Обамы не только среди американцев, но и во всем мире - это само по себе достижение, репутация страны - это немаловажный фактор. Та катастрофа, которой закончилось президентство Буша, в большой степени была ликвидирована усилиями Обамы. Я думаю, Россия остается одной из немногих стран, где Америка крайне непопулярна в настоящее время.

М.С.: Я думаю, что список этих стран можно продолжать. Пресловутая"арабская улица", так или иначе, манифестирует себя не только на Ближнем Востоке. Можно еще вспомнить ту же самую Венесуэлу, где Соединенные Штаты традиционно не любят, но давайте о серьезном. Когда вы упомянули о том, что определенная часть ответственности за то, что происходило на Ближнем Востоке и, разумеется, в Ливии, в первую очередь, лежит на европейских союзниках Соединенных Штатов, - здесь возникает сложность с этим союзничеством. Недаром это одна из выгодных, как оказалось, тем для Дональда Трампа, на которых он и проехал в Белый дом. Такое ощущение, что Барак Обама, сам того не желая, даже, может быть, не имея этого в виду, начал изоляционистскую политику в Соединенных Штатах, отголоски которой мы сейчас наблюдаем, в том числе и с избранием Дональда Трампа. Недостаточное внимание уделялось происходящему в Европе, происходящему в России, тому, что происходит на Ближнем Востоке. Довольно много внимания уделялось Китаю, - потому как с этим не поспоришь. Что касается Европы: видимо процессы, которые в Европе привели к "брекситу", а в Америке привели к Трампу, в чем-то схожи и развивались параллельно. Неучастие или меньшее участие Соединенных Штатов в политике остального западного мира, лидером которого они являются, - выясняется, - сыграло с нами и с президентом Обамой довольно дурную шутку, вам не кажется?

П.Б.: Отношения с союзниками по ходу президентства Обамы действительно были очень неровными. То, что он оставался очень популярным в Европе и среди других союзников - от Австралии до Южной Кореи, - не говорит о том, что он добился в этом больших успехов. Возможно, столкнувшись с тем, что Америка выходит из кризиса, а Европейский союз никак из кризиса выйти не может, он не нашел правильной линии поведения, и одним из итогов этого стал "брексит". С другой стороны, эти проблемы за Европу Америка решать не могла. Обама поэтому вел себя очень корректно, по большому счету. Он не пытался каким-то образом эксплуатировать эту проблему, не пытался отдалиться от Европы, он считал, что это ответственность Европейского союза, который достаточно силен для того, чтобы с этими проблемами справляться. Рецептов для решения этого кризиса у него для европейцев не было. В том, что касается НАТО, я думаю, что его линия была вполне обоснованной. То, как сейчас ведет себя в отношении этого союза Трамп, - конечно, это большой контраст. Я не думаю, что даже для большинства американцев это правильно, потому что единственным аргументом Трампа, который сработал, было то, что союзники, и в особенности европейцы, не несут достаточной ответственности, не берут на себя достаточной доли в военных расходах, в обеспечении собственной безопасности. Этот аргумент срабатывает в Америке, но то, что Обама не педалировал этот аргумент, принимая во внимание, что для европейцев все-таки главной проблемой остается экономический кризис и слабость Европейского союза в этом отношении, - я думаю, что это это было разумной линией. Особенно упрекнуть Обаму здесь по большому счету не в чем. Тот рост популизма, - разнообразного, разноцветного, - который мы наблюдаем в Европе, невозможно отнести на счет уходящего президента.

А.К.:Еще вопрос я хотел вам задать. Лозунг Трампа (не знаю, в какой степени озвученный им лично или в большей степени, быть может, политическими комментаторами) состоял в том, что Трамп - это борьба против политического истеблишмента, это голос Америки, - да, собственно, не только Америки, но и голос мира, уставшего от бюрократии, от политической корректности и всего прочего, что ассоциируется с этим понятием -"политический истеблишмент". С другой стороны, посмотреть на Обаму, который возглавлял американский этот самый пресловутый политический истеблишмент на протяжении последних восьми лет: не возникает ощущения, что это человек, погрязший в какой-то бюрократии и скованный догмами. Он производит впечатление человека очень живого и непосредственного во многом. Во всяком случае, у меня такое ощущение складывается. Нет ли здесь определенного противоречия, как вам кажется?

П.Б.: Интересный вопрос, потому что насколько Обама является частью истеблишмента, насколько результатом его деятельности является бунт против этого истеблишмента, - можно об этом спорить. Ясно и то, что стилистика его президентства была очень выигрышной. Безукоризненного стиля человек, безукоризненно вел себя на посту президента - и лично, и семья его, и ближайшее окружение в смысле его советников. Я думаю, он поставил очень высокую планку в этом плане. Что же касается бунта против истеблишмента американской глубинки, и английской глубинки, в конце концов, возможно, и французской глубинки, - действительно, феномен новый, трудно объяснимый. Насколько мобилизация этой глубинки, этого общественного мнения, которое ранее было достаточно индифферентно к политике, является следствием нового: распространением социальных сетей, доступности информации, - насколько это неудовлетворенность своим экономическим положением, насколько это просто то, что американцам крайне надоела неэффективность собственного правительства, связанная с партийным расколом в Вашингтоне, который был необыкновенно острым, особенно в ходе второго срока президента Обамы (действительно парализующий раскол двух партий, который связал ему руки очень во многом отношении), - здесь много различных факторов. Я думаю, что то, как он себя умел повести, какое письмо он оставил своему преемнику, даже в том крайне болезненном для него поражении, которое потерпела Демократическая партия на этих выборах, как он воспринял это поражение, - этот стиль останется очень высоким образцом.

М.С.: По заявлениям Трампа во время предвыборной кампании, и особенно после выборов, можно судить, что 45-й президент Соединенных Штатов в том, что касается стиля и этой высокой планки, которую вы описали, не собирается соревноваться с 44-ым. Хорошо это или плохо - это другой вопрос. Вот что интересно получается, Павел Кимович. Обама у нас по итогам нашего разговора получается человек, если не безукоризненный, безупречный, то где-то к этому приближающийся. Но эта его мягкость, политическая корректность, эта расстановка красных линий, как, например, в случае с Асадом, которые Асад на следующий день переступил, и ничего ему за это не было, эта индифферентность к политике: на самом деле, избрание Трампа или голосование по "брекситу" - это, наверное, одно из лучших ее проявлений, поскольку люди голосующие, электорат, индифферентны к политике настолько, что они даже не стали разбираться, за что они голосуют. Они проголосовали за громкие лозунги. По большому счету получается, что эта изящность, стиль, мягкость и все другие качества президента Обамы, 44-го президента, в итоге привели к тому, что на его месте воцарился 45-й президент в том виде, в котором он себя успел нам продемонстрировать. Получается, что так?

П.Б.: Да, получается, что так, и для Обамы это, может быть, главная неудача его президентства. Конечно, остается фактом то, что не он конкурировал напрямую с Трампом, конкурировала Хиллари, которая представляет из себя образец другого стиля. У нее много других изъянов, в конце концов, связанных с тем, что многим американцам не улыбалась перспектива видеть на посту лидера жену предыдущего президента. Чередование кланов Буш и Клинтон не очень красиво выглядит для ведущей демократии мира. Здесь много было минусов. Я думаю, что Трамп играл совсем другой стиль, - стиль тех шоу, которые доминируют на телевидении, которым он владеет в наилучшей степени, который для него оказался, что называется, победным билетом в Белый дом. Этот стиль хорош на этапе соревновательном, на этапе состязательном, где он ведет дебаты, где он с кем-то соревнуется. Я не вижу, как этот стиль может работать на посту президента. У каждого - свое личное мнение. Я думаю, что для меня, как и для вас, перспектива видеть в ближайшие четыре года этого человека на экранах каждый день очень малоприятна. Я нахожу его стиль крайне отталкивающим, но, с другой стороны, я не являюсь избирателем. Я думаю, что разочарование в Трампе может прийти в Америке очень быстро. То, что он заступает на должность, имея рейтинг рекордно низкий, по-моему, из всех заступающих президентов, - это первое свидетельство. Я не исключаю того, в конце концов, что в течение уже первого срока мы можем увидеть нового президента и будем обсуждать с вами достоинства и недостатки президента Пенса.

М.С.:Это может быть, этого может и не случиться. Существует отличная от нуля вероятность, что предвыборный Трамп и Трамп официально в роли президента будут существенно отличаться друг от друга. Мы это узнаем уже довольно скоро. Подводя итог сегодняшнему разговору (благо, осталось у нас две минуты на это): вы говорили о чередовании кланов, против которого, в том числе, протестовал американский избиратель. Получается так, что мало того, что электорат в значительной части не очень интересуется тем, кого он выбирает, предпочитая громкие лозунги взвешенной политике, но выясняется, что и выбирать особо не из кого. Либо у вас Буши, либо у вас Клинтоны, иногда ракетой по небосклону пролетает Трамп, - и, собственно, все.

П.Б.: Обама тоже в этом смысле был ракетой, пролетевшей по небосклону, потому что он был выбран вопреки тому, что аппарат Демократической партии был нацелен на Хиллари уже тогда. Я думаю, что это является тоже одной из его неудач, - что преемником, на которого он вынужден был соглашаться, была Хиллари, которая была, конечно, не лучшим вариантом. Даже при том, что она получила чуть ли не на три миллиона голосов больше, чем Трамп - тот еще популист, который получает меньшинство на выборах, - это проблема, скорее, не Обамы, а Демократической партии - ее аппарата, ее традиции, ее кадров, в конце концов. Им действительно есть, о чем подумать, поскольку проиграли они не только последние выборы президента, они проигрывали раз за разом выборы в конгресс, они проиграли слишком много выборов губернаторов. Проблема обновления кадров - проблема очень серьезного осмысления того, почему были проиграны эти выборы, почему же традиционная база демократов оказалась настолько размытой, и часть ее ушла к Трампу, - здесь есть над чем подумать. Я думаю, что эти выводы будут сделаны. В конце концов, американская демократия остается сильной и зрелой, Трамп не является опровержением этого.

М.С.:Нет, не является, другое дело, что все советы, только что данные вами Демократической партии, наверное, в равной степени применимы и к республиканцам, которые все, что смогли в итоге предложить американскому избирателю, - это Трамп. На этапе выборов отсеялись менее откровенно популистские избиратели. Кстати, и европейским избирателям имеет смысл приглядеться к тому, кто у них в качестве свободы выбора фигурирует, равно как и европейским партиям. На сегодня это все. Павел Кимович, спасибо вам огромное. Профессор Международного института исследования проблем мира в Осло Павел Баев гостил на "Пятом этаже", а мы прощаемся с вами до понедельника до шести часов вечера, как обычно, с той лишь разницей, что теперь это уже эпоха Трампа. Всего доброго!